自由掲示板
| 誤BAN救済処置 |
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少年ゴルフ | 10/11/15 01:23 |
いや、僕はBANされていないんだけど、多くない？
「誤BANされますたｗ」みたいなの。
仮定でね、どっからどう考えても(RMTも升も故意に行っていない)自分に非がないとするじゃない？
一応、IDもﾈｸｿﾝ側とﾏﾋﾞ側で別けて製作して、ﾊﾟｽも安易に出てこないものにしていたとしてさ・・・。
なんか知らず(友人がRMTerでそいつと取引してﾄｶ？)に関与してたとかだと、対策のしようがなかったりするじゃない？
「可能性の問題」とか出したら、もう誰とも接しないでﾄｶなるでしょ？
だから、ごくごく一般的にﾌﾟﾚｲしてて「全く身に覚えのない人」いたら、同じ誤BANされた人同士でｺﾐﾆﾃｨ作って、ﾈｸｿﾝに「BAN解除の会」なるものみたいなの作って行動したほうがいいと思う。・・・いやｗ無理にしてほしいってワケじゃないけどｗｗ
「泣き寝入りがこのゲームなんです；」とか、ちょっとおかしいよね・・・って思ってたんだ。
法律には明るくないから専門的な事はわからないけど、
「お金で買った物がここまで不安定で曖昧」なのってどうなの？と疑問に思っていたんだよね。
よく「規約に・・・」ってあるけど無茶な規約でも守るものなんでしょうか？（法律の専門家さんどうなの？）
昔何かで、あまりにも横暴な規約「売り手が過失で買い手に損失を出しても保障しない」とか、これなんて独裁国家？とか思った記憶があるし、金銭の授受っていうのは対価に対してのものなワケで・・・。
アイテムロストしても（これもﾈｸｿﾝ側の過失だとしてね）保障なんかしませんよ？みたいな事を本気で思っている会社だとしたら、横暴も何も・・・。
皆様のご意見はどうなんでございましょｗ
嫌なら辞めれﾄｶ飼いならされたﾚｽはﾅｼで
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Srei_tri | ＢＡＮで告知を一切しない運営の方針にはいくつか目的があると思うよ。 一つは、告知してしまうと次はそれを掻い潜る方法で不正する奴が出てくるから、巧妙化をなるべく防ぎたいから。 今回ＢＡＮされてない・・というか、有名なのにＢＡＮされない人ってのは、取引の偽装をしてる人だろうから、本当に性質が悪いし運営も手が出しずらいんだろうと。（方法もなんとなく想像はつくけど言わない。解かってる人も言わないでね、真似る奴が必ず出るから。ただ、本当に卑怯な手口だ、とだけ。） 逆にいえば、そういうのさえＢＡＮされてるなら、本当に確証なくＢＡＮしてるという事になってしまうわけで・・・。 で、何も告げないっていうのはもう一つ、マビは育てたキャラも大事だろうけど、培ってきたリアルの人間関係ってのも大事なものだろうから、それさえ奪ってしまわないための配慮、て見方。 「誤ＢＡＮされたー、」で戻ってこれるなら、それはそれでいいじゃない。 一度離れても、また戻ってきてしまうくらい、好きな人にはたまらない魅力的なフィールドなんでしょ？ マビは。 だから、公表してしまうほうがネクソンにとっては簡単だしいらん風評だかのダメージ食らわずに済むけど、一切告げないんだと思うよ。 告げないんだから、もちろん誤ＢＡＮが解除されるにしたって、知らぬうちにこっそりと解除、てことになるんでしょう。 ヘタに謝ると、賠償とか言いだす不正者が出てくるだろうし、そうなるとどんだけの対策費用かけなきゃいけないか・・。 だから、身に覚えがないＢＡＮならメールで再調査を願えてゆーてる。返事はない、たぶん。でも何度もメールする事が大事だって。 どういう状況でＢＡＮされるかって情報が解かれば、一番喜ぶのは不正者。だから、こういう不安が本当に嫌だというなら、運営批判より不正排除をもっと真剣に言うほうがいい。 10/11/15 10:19 |
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少年ゴルフ | sugeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!! 「yahooの知恵袋」だったらあなたが ベストアンサーに選ばれた回答 ですｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 運営サイドに立って見れているのがすごい・・・。僕はそっちサイドに立って見ようと思いもしなかったｗｗｗｗ 体制に反骨する異分子？的なｗｗｗ位置で反抗はあくまで体制を良くしたいが為の反抗みたいなｗｗｗｗ だっせぇな僕もｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 話それるけどあなた・・・もともと(根っから)相手を尊重できる人なんでしょうね・・・。 心にゆとりを持つって大事すよね。いやマジで。話ソレまくってるけどｗｗｗｗｗ 10/11/15 10:41 |
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Srei_tri | 追記： 誰か、下のほうのスレで「不正しててもずーっと放置されてたのに、」て言ってるけど、これこそが原因だと思ってる。 でも、運営は放置してるんじゃなく、手口が巧妙だから手が出せないだけなんだろう、それを放置とみなしてしまうマビ民の空気が悪い。 あれは本当に巧妙に偽装して取引してるから、証拠が掴めない、で、ＢＡＮ出来ない、てのを、運営はＲＭＴを放置してるとかの認知で広めてしまうと、ついついで手を出してしまう人が出てきてしまうのも道理では。 （だって、本人と思しき人が道端で自慢げに言ってたよ、「やり方がヘタクソなんだよ、」て） 今回のＢＡＮは、イベントの品の性質上、みんなが収集欲で欲を掻いてしまったし、本当に「ついつい」の人が多かったと思う。 だから、不正は不正でも、そういう「ついつい」の人と「常連」とは分けて考えて欲しいと思うわけです。 ネトゲを腐らせるのは、「常連」のほうでしょ？ 10/11/15 10:50 |
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なんでやねん_tar | いやいや、やっぱRMT放置は運営の怠慢が原因ですよ。 最近はそうでもないのかも知れないけど、RMT宣伝してるキャラでも 半年くらいずっと生き残ってるなんてのはザラでしたしね。 例えばスピード違反や違法駐車を数年間取り締まらず、それが原因の 事故が多発してたら警察なにやってんだと批判が起きて当然でしょ。 むろんユーザー側も運営を批判してきたけど、何年も放置されてた のでもう呆れて誰もいわなくなってただけ。 むろん運営の怠慢を理由にRMTを正当化したりいきなりBANはひどい などと言うのは失笑もんだけど、だからといってこの件に関して 運営を擁護するような要素は全くない。 まともな運営なら最低メンテ毎にやっとくもんだ。 10/11/15 11:53 |
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Srei_tri | 宣伝キャラの放置は確かにそう言えますかね～。 誰も言わなくなったし消してもすぐ新しいの居るし他の仕事で忙しいしで放置、てところだとは思いますが、それが通るなら不正してる人の言い訳だって通ってしまいますもんね。 でもほんとにイタチゴッコなのはどうにかならんもんですかね～？ たった一つアルファベット違うだけのキャラとか、そもそも宣伝お姉さんの名前なんて注視してないしねぇ・・・。 どのくらいのペースで削除されて、それから何秒後に新お姉さん出てるのか・・どうせああいうのはプログラム巡回の要領で自動作成されるんだろうな、とか思ってますよ～。 10/11/16 19:26 |
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お酒大好き_tri | 規約は確かに重要ですけれども、ネクソンの規約を読んでみると法的にこの規約はどうなんだろうというものがいくつかあります。消費者契約法は消費者側が不利益を被らないように制定された法律ですが、この10条に反しているのでは？と思うような規約があります。 そして誤BANがシステム上存在するとして、今回のネクソンの対応も同条に反している疑いが高いと思います。 それと誤BANについては、まずはネクソンへのメール・内容証明郵便や国民生活センターへの相談などからでしょうけれども、解決しなかった場合に最終的に訴訟まで視野に入れているのであれば、個人でやるよりはある程度人数が集まったほうがメリットがとても大きいです。 具体的には訴訟費用を分担できる・社会的な注目を集められる可能性が高くその分相手にプレッシャーを与えられるなどです。 団体の中に不正利用者がいたとしても判決の時にその人の訴えが認められないだけで、他の人へのデメリットは特にありません。中心者が訴訟から外れてしまって他に中心となって進めてくれる人がいなくなってしまったという事があれば継続は困難になってしまいますけれども。 でも、規約で裁判を行う土地管轄が東京地裁又は東京簡裁となっているので、地方の人にとっては集団のほうが負担も少なくなるかもしれません。 そしてこのスレも消されちゃうのかな・・。 10/11/15 11:30 |
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口リ | ネクソン規約ってぶっちゃけ強制力ゲームの中のことにしかないのにあたかも法律のように思い込んでる人が多いこと多いこと まぁあんまり長くなるのもあれなんで要点だけかいつまみますが １・ネクソンに限らずネトゲの規約は大半が↑で言われてるように消費者契約法に抵触ではなく完全に引っかかります、ｱｳﾄです ２・ネクソンに至っては無かった時期に同意した人の契約内容をあとで勝手に書き換えてる部分もあるので更にｱｳﾄです いつでも自分の好きなように書き換えられます なんて一文は法的強制力皆無ですし、むしろその一文が原因で訴えられる事すら普通ならあります こんな状態で野放しにされてるのはひとえに日本がネット法整備が遅れまくってるから なんですよね 法関係や政治家やらアナログが多いので全く進歩が無い 加えて規約を丸呑みにして実際に行動を起こせるユーザーがほぼ居ない その結果やりたい放題になってると言った感じです 余談ですがネクソンが規約を一方的に書き換えた頃 大体半年ほどたってから他の『糞運営』と呼ばれる運営会社が軒並みネクソンの規約と同じことを追加、修正しました こんな無茶な規約でもやっていける、訴えられないと結果が出たからでしょうね ネット関係の法整備が全く進まない一因は泣き寝入りユーザーのせいでもある って事ですね 10/11/15 12:14 |
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reona_mar | 訴えたほうが金かかるんだから残当 嫌ならやめればいい 色々と捗るぞ 10/11/15 12:23 |
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口リ | そりゃ弁護士諸々の話でしょ 消費者センターとかは苦情が一定数超えたら調査に入るし入った時点でネクソンの場合完全にｱｳﾄ 消費者センターに訴えるって行動を取らない、取れない（知らないから）ユーザーが多すぎるって事ね 10/11/15 12:33 |
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少年ゴルフ | うお！でたでた！ほしかった専門家さんレス。 やっぱねぇ・・・。 こういう事実みるとやっぱ横暴すよね・・・規約ﾄｶ・・・ でも飼いならされたﾐﾚｼｱﾝは泣き寝入りするのだろうか・・・。 ぶっちゃけ・・・誤BANやﾛｽﾄやられたと過程して想像するとね・・・ 本当もうしわけないんだけど・・・黙って辞めるよね？ｗ 訴えに出る ﾄｶめんどくさいしｗそのﾊﾟﾜーで別の事しそうな・・・ｗ いやﾏｼﾞｻｰｾﾝｗｗｗｗｗ ただ事実として専門家の知識があれば、いざという時に「ふっきれる」心が持てるので助かりますたｗｗｗｗ すげー独裁規約を認めて、引退するも訴えるも出来るって事実がわかったのでｗ 10/11/15 12:40 |
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お酒大好き_tri | ２の部分について少しコメントを。 もちろん契約時の規約を適用するのがいいとは思いますが、規約の変更後異議を唱えずにそのままプレイし続けていれば規約の変更点について黙認したとみなされると思います。 ただし、変更した規約が強行法規もしくは公序良俗に反するということがあればこの限りではありません。 変更された規約に異議があるのであれば、きちんとそれを声にしてネクソンに伝えなければいけないということです。 ちょっと誤解を招きそうな表現だったのでコメントさせていただきました。 10/11/15 13:36 |
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口リ | まぁ恐らく誰かしら言うであろうと思ったことだから返答しますけど 変更する、もしくはしたと告知、報告を入れてない場合は例外なくすべて無効ですよ 理屈だけでいうんであれば契約後に契約書の中身を書き換えることに値するわけで 最初はただって言ったけど1ヵ月後にやっぱり100万円いただきますね って書き換えられたとしてそんなものが有効になるとでも？ あと法的に見て有効云々ですが、私が言ってるのは規約＝法律ではないと言う事と 規約に同意したから規約の内容すべてに従う必要があるかどうか と言う事ですね 確かに一つ二つ消費者契約法に反してないものはありますが一番重要な部分が違反してれば論外ですよ 車で人を轢いちゃったけどシートベルトはしてました だから？みたいな感じですね お金に関係する事だとさらに変わってきますしね 10/11/15 14:31 |
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お酒大好き_tri | 規約や約款の変更が有効かどうかについては、 最判昭和45・12・24民集24巻13号2187頁 の判例を読んでみてください。専門的な判例データベースを使わなくても、この判例は裁判所のホームページから判例検索で見れると思います。 この判例を見ていただければ、恣意的な目的でなく不合理でないものでない限り有効であるということをご理解いただけると思います。 一番重要な部分が違反していれば論外ということでしたが、ちょっといい判例が思いつかなかったのですが、例えば 最判昭和43・11・13民集22巻12号2526頁 の判例では、利息制限法を超える金銭貸借について、超過支払い分については無効で返還しなくてはなりませんが、利息制限法の制限を超えていない部分についての支払いは有効としています。 利息制限法の制限を超える部分については無効だけども、制限を超えない部分については法律に反していないので有効だよということになっています。 規約の中で法に反している部分は無効となりえますが、全てが即無効ではなく、例えば私が上にコメントした土地管轄の規約なんかは同意した以上有効になるでしょうね。 規約＝法律ではないというのは同意です。法的にみて有効という表現がまずかったのでしょうか？規約が法律に反していないということを言いたかったんです。 10/11/15 14:59 |
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お酒大好き_tri | 何度もすみません。誤解されないようにさらにコメントさせていただきますが、私はネクソンの規約が全て有効であると主張しているのでは決してありません。 むしろ、規約の中や今回の誤BANについては消費者契約法に反していると考えている部分が多いと思っています。 10/11/15 15:03 |
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口リ | あぁすいません、そういう意味合いだったら納得です この場合（ネクソン規約）は０か１かって事なんで金利の法的範囲内は有効ってのはちょっとチガウかと 10/11/15 15:08 |
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お酒大好き_tri | これもまた分かりにくいコメントをしてしまったようですみません。 利息制限法の判例を出したのは、契約の中に違法な部分があったからといって、その契約自体全て違法で無効になるのではないというのが実務だということを言いたかったんです・・・。 ＞一番重要な部分が違反してれば論外ですよ ということだったのですが、これは違法性の度合いというか、その違反している部分が他の規約の内容に大きな影響するほどの重大な違法性を帯びていれば全て無効になるかもしれませんが、そこまででとは言い切れないと思ったからです。 規約の変更については私も快く思っていませんが、現状ではやはり黙認として有効となると考えていますが、この点についてはご理解いただけたでしょうか？この規約文自体が即無効とはいいがたいです。 もちろん変更点が法に反していれば無効になるというのは既に書いたとおりです。 それと私は反運営派です。これまでも不満がありましたが今回のことは相当頭に来ています。 10/11/15 15:25 |
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口リ | あ～･･･私も伝わりにくい表現だったようで失礼しました まとめて言うとネクソンが大きな1つを違反してるから全部無効って言ってるわけじゃなくて 消費者センターやら何やら立ち入りが入った場合、ネクソンが法的に訴えられた場合、完全に黒になる大々的なものがある 故に一つ二つ法的にまともな規約があったところで意味はなく、白か黒かで言うと真っ黒ですと言う事を言ってたんです ややこしい表現になってしまって申し訳ありませんでした 10/11/15 15:30 |
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少年ゴルフ | ド素人がアレなんすけど・・・。 こうっすか？ 誤BAN・ｱｲﾃﾑﾛｽﾄが起こったらHOW TO 1：RMT・ﾁｰﾄ等の行為は行っていない。 2：ID登録時に嘘の申告をしていない。その恐れがある人は訂正したほうがいいと思う。 3：ロストしたアイテム名や最終（強制）ログアウトの場所を明記 4：何をしていて無くなったのかの行動を明記 ※1ｃｈ○○でペットにアイテムを移動していたら突然うんたらかんたら ほどなくサポからのメール返答をまって、おきまりの「これからはより一層うんたらかんたら」で保障しようとする旨の一文が全く記載されていない場合 5：内容詳細を明記し消費者センターに相談する。 6：告訴まで考えているのなら、どこかのｺﾐｭﾆﾃｨでｸﾞﾙｰﾌﾟを作って行動する事をしたほうがよい。 7：好きだったクラスの女子に「くっそｗｗｗリア充なるから、デートしよーぜ！って告ってみるってことすかね・・・。 ｻｰｾﾝｗｗｗ 10/11/15 15:32 |
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お酒大好き_tri | ものすごい遅レスでもう見てないと思いますけれども、こちらこそ失礼しました。 それと、＞変更する、もしくはしたと告知、報告を入れてない場合は例外なくすべて無効ですよ ですが必ずしもそうであるとは言い切れず、こちらについては上で示した最判昭和45・12・24民集24巻13号2187頁の判例で、相手方の知・不知にかかわらずと判決文に書かれているとおり、変更する・したの報告を入れない限り即無効とはしないのが現在の判例実務です。 この辺が通常の契約ならば報告を入れなければなりませんが、ここら辺が約款の場合は違ってきます。 10/11/16 07:57 |
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お酒大好き_tri | 少しだけ補足を。 規約の全てが消費者契約法等に反しているわけではありません。法的にみても有効な規約もあります。 訴えたほうがお金がかかるというのももちろん事実です。集団訴訟だとしても、個人でやるよりは負担が少なくなるだけでやはりお金はある程度かかります。 行政指導が入ったとしても、ネクソン側が従わなければ最終的には裁判を起こすしかありません。 行動を起こすのであれば、大変であることはもちろんです。 でも、私は被害にあっていませんがもし被害にあったらたぶん行動します。 10/11/15 13:25 |
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amalilis | 管轄について参考までにですが 実際は申し立てはどこの裁判所からでもできます。が、おそらく規約があるので東京へ移送されて、裁判となるでしょう。 その後当事者の尋問の際は本人が東京まで行くことになりますが、後は大体弁護士一人で行けますので、その分の日当、宿泊費等が必要になってきます。 お金があり余っているのなら別ですが、本当にやるのなら数を集めてやったほうがいいでしょうね。 10/11/16 19:45 |
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黄金の暗黒犬 | 法があろうが規約があろうが希望があれば堂々と要求をすべし ネクソンを擁護する消費者は商業を何だと思ってるんだ 10/11/15 13:17 |
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reona_mar | 歯がゆい思いはしてる でもここでネクソンを糾弾しようと声を張りあげると批判メモがくる 場所を考えろってね 俺も一時期ネクソン批判の気運を高めようとリアルで行動しようみたいなことを言ったんだけど やり方が悪かったみたいで批判された とりあえずここで何言っても平行線なんで 本気でやるなら有志で別の場所にまとめ作るなりして マビノギだけじゃなくて他のネクソン管理ゲームの住民も巻き込んでできるといいと思う 10/11/15 13:44 |
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リバーシュ | 要は 提供されると思ったサービスと 実際のサービスの不一致とか、 「いくらなんでも 思っていたのと違う」 というのがいろいろな不満とか問題になるわけです。 規約は契約ですが それが「不当な契約」ならいろいろ方法はあるとおもいます。 マビを止めるのは契約の破棄ですが 他にもいくつか方法はあるかもしれません。 いずれにしても ユーザーと運営の信頼関係は良好であることが望ましいわけです。 そのためには ユーザーの立場でするべき事、するべきでない事を考えないといけません。 （まあ、たとえば ＩＤ ＰＷの管理についてのお願い とかをきっちり守るとか その他諸々です） 10/11/15 13:33 |
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リバーシュ | その上で「ちゃんとやってるのに向こうがちゃんとやってくれない」なら どこか他のところに苦情を投げることになるわけです。 10/11/15 13:36 |
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ロレイソ | じゃあこれからはTOPページに、食品のパッケージみたいな謳い文句をつけなきゃだねｗ 「※あくまでも演出上の表現であり、実際のゲームとは違います」 みたいなｗｗｗ 10/11/15 15:28 |
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kokoroiroiro | まぁなぁ。 笑顔も愛想も無く投げるように料理を出す様な店でも 金を落としてくれる客さえ多ければ成り立つのがサービス業。 現に立地的に客が見込める“中途半端”な繁華街や観光地の飲食店は 概ね、不味い・狭い・客対応が最悪の三拍子揃った店が多い気がする。 ネットゲームも基本無料で間口を広げてる所なんかは それなりに新規も多い訳で 少々訴えられたぐらいで運営が経費かけて対応するとは正直思えないんだが。 言うまでも無くチートやＲＭＴはＢＡＮ当然と思うし、 誤ＢＡＮは運が悪かったと言うしかないな。 アイテムロストに関しては…データが消えたからロストな訳で照合が難しい事もあるだろうし バックアップに残ってるデータは時間経過した古い物…って事は 其処に付け込んで売った装備や耐久０になって捨てた装備とか あるいは買ってもいない装備を直前に買ったと申請してくる 厚かましい奴はそういう部分を見逃さない訳で…。 だからロストした装備全てを補填は……難しいかもね。 それでも補填された人もいるらしいから要求はしてみた方が良いかも。 10/11/15 15:43 |
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kokoroiroiro | だがアカハックでＮＰが勝手に使用される事に関して 運営が我関せずを決め込むのは問題だとは思う。 ネクソンはＮＰを“売ったらそれまで”的な対応からして ゲームセンターのコインみたいな位置付けしてるのかもしれないけど、 アイテムショップとＭＯＭ専用とはいえ、一応疑似通貨ではあるんだから もう少しセキュリティ意識を何とかした方が。 ゲーム内通貨という位置付けは既に“Gold”があるから無理があるだろうし。 他の運営ではＮＰの様な疑似通貨システムで アイテムショップで購入後に購入通知メールとか、 購入時に本人確認が別に必要とかあるんだから、やる気があればそれくらいは出来る筈。 それでも抜かれる時は抜かれるけど、ハック犯のＮＰ使用に気付くのが遅れる問題は防げる。 発覚が遅れれば遅れる程被害が大きくなるし、 気付くのが早ければハック犯によるキャラ悪用を未然に防げる可能性も高まる。 ＩＤ・パスワードが抜かれるのはどっちの責任とかはともかく、 ２次、３次被害に関してはそういった対応をしようとすらしない運営の責任だと思うよ。 でもこれで利益が上がってる限りは 金かけて改善とかしないのが大半の営利企業のクオリティ。 そしてある程度回収済みで減収に変化した場合 マイナスが出ない内に終了ってのはもはやお約束…だな。 10/11/15 15:45 |
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城ヶ崎薫 | 残念ながら日本には仮想通貨を保護する法律がないのです。仮想通貨を含めてネット上の仮想アイテムの所有権はサーバー管理者にあるというのが日本での解釈。エンドユーザーの権利はほとんど皆無に等しい状態です。なので垢ハックでアイテムを奪われても所有者は変わっていないということになります。裁判を起こしてみる価値はありますが、現行法では勝ち目はほとんどありません。ネクソンに限らず問題になっているのに裁判がほとんど無いのは弁護士に「勝ち目がない」と、とめられているからではないかと思います。 ネクソン自身も言っていますが、まずは法整備が急務です。法がない状態はユーザー側だけでなくネクソン側にもかなり不都合があるのです。 10/11/17 08:16 |
| 件名 | 名前 | 日付 | 閲覧数 | ||
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2005/03/23 | ||||
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2005/03/04 | ||||
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2005/01/17 | ||||
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奏シオン | 2010/12/10 | 7585 | |
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Sparda_cic | 2010/12/09 | 5331 | |
| +109 |
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南国娘さん_mar | 2010/12/09 | 20724 | |
| +7 |
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ってのは嘘 | 2010/11/23 | 4450 | |
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ってのは嘘 | 2010/11/22 | 6907 | |
| +26 |
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少年ゴルフ | 2010/11/22 | 7509 | |
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テカロ | 2010/11/17 | 6156 | |
| +1 |
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お酒大好き_tri | 2010/11/16 | 4703 | |
| +4 |
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narisa | 2010/11/15 | 6096 | |
| +8 |
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ナイアス様 | 2010/11/15 | 6235 | |
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少年ゴルフ | 2010/11/15 | 15569 | |
| +49 |
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テカロ | 2010/11/14 | 10269 | |
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冷やしたぬき | 2010/11/12 | 5713 | |
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凛火 | 2010/11/12 | 6994 | |
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ゆあ汰 | 2010/11/11 | 19149 | |
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カキタタ5 | 2010/11/11 | 9744 | |
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abcde_tri | 2010/11/10 | 11382 | |
それが誤BANだの鯖落ちだのアイテムロストで補償なしだのという
話題で埋め尽くされているのを見たらどう思うでしょうね。
いいぞ、だからもっとやれ。これがマビの現実だ 10/11/15 09:02